В защиту языка
Sep. 29th, 2009 03:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arilouЭсвет в своём дневнике приводит пусть довольно спорную, но всё же заслуживающую внимания статейку.
Да, кое где автора исходной статьислегка заносит (в т.ч. срывает на крепкие выражения), но подборка примеров безграмотности довольно хороша. Однако, тем, кому чрезмерно эмоциональный настрой статьи выключит восприятие содержательной части, по ссылке лучше не ходить.
http://eswet.diary.ru/p81624635.htm
Да, кое где автора исходной статьи
http://eswet.diary.ru/p81624635.htm
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-09-29 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-29 01:30 pm (UTC)А почему именно французсих? Почему не индийских или там мексиканских? Я не говорю и не читаю по французски, потому сайты на этом языке мне не интересны?
no subject
Date: 2009-09-29 02:10 pm (UTC)Давай не будем повторять их ошибок. Избыточная активность в очищении языка приведёт к тому, что мы просто выпадем из контекста европейской культуры.
Язык - он живой, а процесс общения с соседями обязательно приводит к заимствованиям. Меня раздражают заимствования, для которых есть русски аналоги, но я не считаю, что такие заимствования убивают язык, а тем более его носителей. Введение какого-либо официального норматива или, не дай бог, органа по надзору убьёт язык и его носителей гораздо вернее.
no subject
Date: 2009-09-29 02:42 pm (UTC)Я вовсе не предлагаю заграждаться забором ото всех новых слов. Не предлагаю.
Но вот подменять иностранными словами слова родного языка считаю неполезным и даже вредным.
Новые слова - для новых явлений и понятий. Ну и постепенно что-то, конечно, как-то изменяется и подменяется.
Но вот лавинообразная замена кучи слов родного языка на кучу иностранных пользы нам не принесёт, да и в мировую культуру нас сильнее не втиснет. От этого прям каким-то подхалимажем попахивает. А подхалимов не ценят и не уважают.
Врядли мировой культуре интересны применяемые к месту и не к месту наши искажения английских слов. И врядли обилие этих слов повысит популярность в сети русскоязычных сайтов (среди тех, кому русский язык - примерно так же, как нам французский).
Кстати, ты не ошибся ли, написав "европейской", а не "англоязычной"? ;)
no subject
Date: 2009-09-29 03:07 pm (UTC)А я не только тебе отвечаю, я всему Интернету.
>
Люди много чего неполезного совершают, и даже вредного. При лечении, однако, надо учитывать, что бывают лекарства, которые хуже болезни.
>
А что, сейчас какая-то другая бывает? Ну, завоевали мир англосаксы, и что теперь, отвернуться от мира? Ты на каком языке программы пишешь? На русском? а документацию читаешь?..
если переменная > 0 то начать цикл и := 1 до 5 выполнить закончитьno subject
Date: 2009-10-02 07:50 am (UTC)А является ли слово "пост" родным? ;)
no subject
Date: 2009-10-02 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-29 04:22 pm (UTC)... И показал длинный раздвоенный язык ...
no subject
Date: 2009-09-29 04:37 pm (UTC)... Эй, жлоб! Где туз? Прячь юных съёмщиц в шкаф. ...
no subject
Date: 2009-09-29 04:59 pm (UTC)PS. Съешь ещё этих мягких французских булок ;)
no subject
Date: 2009-09-29 05:37 pm (UTC)P.S. Мой вариант (ну то есть я его не сам придумал, я его в сети нашёл) хорош тем, что там ровно 33 буквы, без дубликатов. Я до сих пор думал, что это невозможно (хотя был красивый вариант от Qковлева: восемь четырёхбуквенных слов (без ё), но фразу они не составляли).
... CS is for 2-chlorobenzalmalononitrile ...
no subject
Date: 2009-09-30 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-29 04:41 pm (UTC)Я бы попросила показать исконно русский флаг. Это, собственно, что? Никогда не видела. По моим данным, до определенного, очень позднего, момента никакого такого русского флага не было. Был императорский штандарт, военные флаги и морской русский торговый флаг, под которым мы, собственно, и живем.
Факт, что всего сто лет назад перевод имен по визуальному начертанию, а не по звучанию, все еще считался нормой, тоже автору неизвестен. И в первых русских переводах "Айвенго" он таки да действительно был "Ивангоэ". Такие дела.
Ладно страстность изложения, так ни знания фактов, ни чувства языка, там не сыщешь. Какой уж там смысл.
Ну да, заимствуем. В этом, видимо, смысл и был. Но это можно и одним словом сказать. Так это нормально! Потому что это русский язык, а не иврит и не чешский. В русском желудке все переварится.
no subject
Date: 2009-09-29 05:38 pm (UTC)А в иврите разве нет заимствований?
no subject
Date: 2009-09-29 07:22 pm (UTC)Есть, правда, и полузаимствованные вещи вроде пелефона. Но это как у нас ксерокс: имя компании, ставшее нарицательным.
Еще у чехов такая же история, но в чешской истории я не слишком сильна, не знаю, почему так.
no subject
Date: 2009-09-29 08:21 pm (UTC)Насчёт перевода имён 100 лет назад (т.е. 1909-м?) - можно подробнее?
А заимствования - это хорошо, когда для данного явления или понятия. А вот заимствование поверх существующего и вполне употребляемого в тот момент слова - это всё-таки синдром неофита ("мажеская роба", "файтер со свордом", "прист кастует куру" - из того же ряда, что все эти "девелперы", "мерчандайзеры" и "креативы").
no subject
Date: 2009-09-29 08:41 pm (UTC)То есть, в царской России до самого ее конца не было понятия общего государственного флага.
Что было - я перечислила.
Черно-желто-белый триколор - это нынешняя выдумка.
Бело-сине-красный был изготовлен Петром 1 из голландского, видимо, тем же путем, которым я в 2003 делала из русского голландский: перешивом полосы вручную. Но употреблялся он только на торговых кораблях.
Может, он серпасто-молоткастый хочет? Это и есть первый настоящий государственный флаг в современном понимании.
Вот про Ивангоэ копать сейчас уже сил нет, вставать-то рано. Но я знаю, что у Пушкина был экземпляр "Ивангоэ" в таком именно написании, а современная школа перевода зародилась только где-то в 1900-х.
Во всем остальном есть смысловые оттенки. "Гендерные" проблемы - не в точности половые. "Файтер со свордом" ясно указывает на культуру ролевых игр, и это не воин с мечом, а некий виртуальный персонаж. Ну и так далее. Мокроступы, видишь, тоже не прижились, а за них сто пятьдесят лет назад ратовали такие же страстные риторы. И самолет-то прижился только благодаря сказкам, а то так и летали бы на аэропланах, как все остальные.
no subject
Date: 2009-09-29 11:54 pm (UTC)Петровский вариант бело-сине-красного куда уместнее, на мой взгляд. На торговых кораблях - ну так в самый раз, всю страну превратили в большой торговый корабль - вот и флаг такой подняли.
Про Ивангоэ - ну так это не 100, а 200 лет назад. Так что вполне можно считать правильным то, что пришло со становлением современной школы перевода, которую пока вроде бы не пересматривали, да? Или теперь поводом для пересмотра будет толпа безграмотных, допущенная в СМИ?
"Гендерные" проблемы - не в точности половые. - а какие? Опиши это понятие без употребления слова пол? Или ты имеешь ввиду, что тут проходит грань между физиологическими проблемами и психологическими? Ну, может быть, при чётком соблюдении такого различия и можно было бы... Но я наблюдал использование слова "гендерный" и в тех контекстах, где до наплыва бездумных заимствований вполне использовалось слово "половой". Просто кто-то, наверное, стеснялся этого слово, а "гендерный" - типа непривычно и иностранно, с непривычки может дажа наукообразно.
"Файтер со свордом" указывает только на безграмотность или неофитство. Как-то давно обхожусь без него, и не считаю, что стал при этом менее ролевиком, да и друзья-ролевики вроде как не косятся на меня за использование русских слов.
no subject
Date: 2009-09-30 04:06 am (UTC)Но флаг - выдумка нациков.
А в остальном - ведь ты же ратуешь за несвободу языка, а, Эль?
no subject
Date: 2009-09-30 10:41 am (UTC)Свободу языка и безграмотность также не считаю синонимами.
Далее, я, как носитель языка, могу иметь мнение о том, каким ему лучше быть, и пытаться влиять на его формирование? Вот я и делаю это.
no subject
Date: 2009-09-30 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-30 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-30 08:54 am (UTC)"Девелперы" и "мерчандайзеры" - это терминология. Мы же заимствовали чужую систему экономики. Вот и термины вместе со всей системой утянули. Было бы странно выдумывать свои термины поверх чужих принципов, тогда уж надо было и свои принципы выдумывать.
no subject
Date: 2009-09-30 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-30 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-30 10:47 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-30 05:19 pm (UTC)Мерчендайзер - человек, представляющий торговую компанию в торговых сетях (чаще всего супер- и гипермаркетах). Отвечает за выкладку товара, установку сопутствующего необходимого оборудования (холодильники, дополнительные витрины, палеты промоакций), размещает POS-материалы.
Девелопер - это риелтор, который занимается посредничеством при спекулятивных операциях не только с готовой недвижимостью, но и с ещё не готовой.
Риелтор - частное лицо или организация, профессионально занятое посредничеством при заключении сделок купли-продажи, аренды коммерческой и жилой недвижимости путем сведения партнеров по сделке и получения комиссионных.
Слова "организация", "профессионально", "аренда", "коммерческой", "партнёр", "комиссионные" объяснять не буду. В русском языке много заимствований.
no subject
Date: 2009-09-30 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-30 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-01 10:04 am (UTC)В отрыве от контекста означенные профессионалы, кстати, называются так же в три слова: 'Real estate developers'.
no subject
Date: 2009-10-01 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-29 09:30 pm (UTC)А по содержательной сути могу только сказать, что большинство примеров либо слишком длинные замены предлагает, либо не отражают того смысла заимствования, который был первоначально. Про фамилии в большинстве случаев согласен, особенно, когда увидел, когда Thrall перевели, как Трель... Ну тут сразу возникает вопрос, ежели автор такой умный, хули он не идет переводчиком, а если он им работает, то хули ноет.
no subject
Date: 2009-09-29 11:38 pm (UTC)Насчёт Thrall'а - чуть отдельный разговор. Там переводчик вроде как проследил, откуда пришло это слово, и использовал его архаичное произношение, что в данном контексте не так уж неверно. А как бы ты его переводил? Гласная-то там "о" (и это можно, кстати, услышать в игре, что, правда). Как по русски будем писать? "Тролл"? Или "Фролл"? А может "Сролл"? Или как?
Да, да, я знаю, что можно мне кинуть в ответ. Drizzt'а, которого у нас обозвали Дзиртом. И то, что я такой перевод не признаю. ;) Но случаи всё же разные.
no subject
Date: 2009-09-30 12:19 pm (UTC)Киллер != убийца. Киллер это как профессия, убийца, как характеристика больше используются.
Пролонгация это почти тоже самое, что и продление, да, но оно просто более узко специализировано.
Волатильность != чувствительность, это биржевой термин.
Мерчендайзер != товаровед.
Дилер != торговец, но может быть близко к торговому представителю, что слишком длинно.
Короче продолжать можно долго.
Насчет Thrall, то писать стоит Тролл, как ты заметил. Этот перевод будет намного более верным, нежели Трель.
no subject
Date: 2009-09-30 12:58 pm (UTC)Что примечательно, в переводах, скажем, фентези, как раз "наёмный убийца" и используется. Какой оттенок слова "киллер" тут не учтён?
Насчёт "пролонгации". Есть понятие A на множестве X, а вот на множестве Y, являющемся подмножеством множества X, зачем-то вводится понятие B, тождественное на данном множестве понятию A. Зачем? "Ну такое красивое заморское слово!"? ;) Заметим, тут русское слово ещё и короче иностранного.
Насчёт "волатильности" как биржевого термина ничего против не имею, подобно тому, как не раздражают меня понятия "сервер", "процессор", "компилятор". Тут как раз новая область, новые понятия.
"Мерчандайзер"... определение можно?
Про дилера - да, пожалуй. Ни вижу ничего страшного в словосочетании "торговый представитель". Может нам вместо "машина" теперь говорить "кар"?
Продолжать можно действительно долго. Часть слов окажутся оправданными заимствованиями часть - нет.
Насчёт Thrall, увы, объяснения про такой перевод в книге были, мне показались приемлемыми. А вот путаницу или аллюзию на слово "тролль" избежать очень хочется. Хм.... Да, кстати, лучше было бы "Трол". При произношении там, кажется, одна "л". Это я в прошлом комментарии слажал.
no subject
Date: 2009-09-30 01:20 pm (UTC)Так никакой. Тут дело в разной стилистике, и то, что отлично подходит для нашего текущего мира вовсе не обязательно должно так-же вписываться и в фентези миры.
> Насчёт "пролонгации".
На мой взгляд для большей конкретики. Т.е. вот если я оброню фразу "Нам нужно завтра будет обсудить пролонгацию", то тут сразу влетаешь в правильный контекст и собеседник сразу поймет о чем идет речь (будь то договор аренды, который подходит к концу, либо договор о передачи каких-либо прав, которые сейчас наиболее контекстны). А если я скажу "Надо завтра будет обсудить продление", то тут контекст шире и нужно уточнять чего продление нужно обсуждать ;)
> "Мерчандайзер"... определение можно?
Ну не совсем определение, но хоть как-то. Мерч - такой товарищ, который занимается правильным расположением товаров на полках, выполняет иногда роли грузчика, товароведа, ответственного по закупкам, рекламщика и т.д.
> Про дилера - да, пожалуй. Ни вижу ничего страшного в словосочетании "торговый представитель". Может нам вместо "машина" теперь говорить "кар"?
Дилер - устоявшееся в языке слово, кар - нет.
Собственно язык имеет особенность развиваться. Если мы будем это искусственно ограничивать, то получится полная хрень, т.к. язык не будет соответствовать носителям этого языка. Если дать языку развиваться вместе с носителями, то получим отличный живой язык, который сам со временем будет очищаться от ненужных слов и адаптироваться под текущую обстановку.
Собственно бурный рост заимствований, как мне кажется, обусловлен именно тем, что заимствования сдерживали на определенном периоде истории, и язык вышел из современного контекста, и попав обратно в реальный мир ему пришлось сильно меняться, чтобы наверстать упущенное.
no subject
Date: 2009-09-30 01:56 pm (UTC)Бурный рост, на мой взгляд, обусловлен тягой неофитов к незнакомым заморским словам.
Я помню, например, как лет 10-12 назад некоторые игроки в MUD'ы твердили, что не нужно и не получиться сделать MUD полноценно русскоязычным. Но мы сделали и всё нормально, все команды по-русски. "Сбить" вместо "bash", "пнуть" вместо "kick" и т.д. (английские синонимы правда оставили - чтобы у народа наборы макросов англоязычных работали). Помню, как были подобные споры и вокруг перевода D&D... Однако вполне нормально играется и в это по-русски.
no subject
Date: 2009-09-30 03:53 pm (UTC)Ну смотри, у нас были т.н. мерчендайзеры в магазинах в советском союзе? Были так широко распространены продавцы-консультанты? Была необходимость использовать/заимствовать слово дилер? Т.к. в СССР была совсем другая система отношений, то мы были выдернуты из мирового общества и просто не было необходимости в них, как только мы обратно начали вливаться в мировое сообщество, неизбежно появились дополнительные профессии, связанные с тем-же ритейлом, биржами, рекламой, дизайном и т.д., в этих областях стало задействовано большее количество людей и в итоге эти слова начали быстро проникать в речь, которую ты слышишь.
> Я помню, например, как лет 10-12 назад некоторые игроки в MUD'ы твердили, что не нужно и не получиться сделать MUD полноценно русскоязычным.
Тут немного другая ситуация даже. Смотри, вот не было русского перевода того-же самого WoW и Eve online, и когда перевод появился, то русское коммунити разделилось на 2 лагеря: которые используют старые термины - кроу, дрейк, хай-слоты и т.д., и которые используют новые термины. Вот эти два коммунити друг друга понимают с трудом. Вы-же тоже оставили английские термины, для того, чтобы не создавать проблем в процессе коммуникации (даже вида машина-машина, когда используются макросы).
no subject
Date: 2009-09-30 05:15 pm (UTC)Всё это очень напоминает, как многие игроки в D&D настаивали на том, что очень многие слова из D&D невозможно перевести на русский. Были там и названия монстров (часть из них и в самом деле не имеет аналогов в русском, но куда меньшая, чем казалось), и названия оружия и заклинаний...
Что же до проблем коммуникации – достаточно кому-то не полениться и сделать (и выложить в открытый и удобный доступ) глоссарий. Всё. Тогда все желающие - поймут. Упорствовать останутся только те, для кого все эти "термины" – эдакий атрибут особой касты. Ну и да, привычный жаргон останется, может на долго. У меня самого в привычках ещё некоторые английские слова из ArcticMUD (по примеру которого начинался наш RMUD), тот же 'bash' (произносимый непривильно как "баш") и производный от него "башер" - въъелся в привычку. В том же D&D я порой во время игры, чтобы не случилось путаницы, говорю английское название заклинания (по возможности правильно). Но это уже внутренний жаргон.
Да, кстати, буквально на днях в LotR-online, бегая за варгов, отвечал кому-то на вопрос, почему взломщиков называют бургами. ;)
no subject
Date: 2009-10-01 11:46 am (UTC)И даже если не нужно (в смысле, нет острой необходимости), что плохого в новых словах? То, что они новые? Ну так и старые были не лучше. Был "прейскурант" по-немецки, стал "прайс-лист" по-английски. Подождём лет сто и посмотрим, выживет ли "прайс-лист", а если нет - то что его вытеснит.
Что за алармизм? С чего ты решил, что заимствования убивают язык и культуру? Клетки человеческого тела обновляются каждые 7 лет, а человек - всё тот же. В сфере культуры каждые день происходят изменения, что-то устаревает, что-то создаётся новое, что-то заимствуется; если оглядеть процесс за длительный срок, видно, что изменения всегда происходят большие, и они всё время ускоряются. Это не значит, что культура умирает, разве что ты изменение приравнял к смерти.
no subject
Date: 2009-10-01 11:48 am (UTC)HR = Human Relation, человеческие отношения. Вот это, я понимаю, уважительно!
no subject
Date: 2009-10-01 02:13 pm (UTC)А вот "Human Relations" - это не "человеческие отношения", это "отношения с человеками". Т.е. слово 'human' тут показывает не качество отношений, а объект, с которым относятся. А уважительность лучше не в титуле, а в манере этих самых отношений проявлять.
no subject
Date: 2009-10-08 01:01 am (UTC)Что характерно, никто меня не поправил. Люди, знающие английский, сюда не ходят, что ли?..
no subject
Date: 2009-10-08 10:02 am (UTC)А знание тут нужно не английского языка, а бизнес-жаргона или как там лучше назвать эту помесь "французского с нижегородским", на котором теперь в офисной (тьфу! какой ещё "офисной" - конторской! если уж говорить по-русски) среде щебечут.
Так что, вот, "кадры" всё же лучше. ;)