Python

[arilou]

Первое беглое знакомство с Python оставило ощущение непонимания, нафига там сделан такой прокрустов синтаксис. Никаких разумных причин сходу не увидел, в книжках объяснений внятных тоже не нашёл. В чём смысл7 (кроме "а вот такой у автора был способ самовыражения!")

И вот уже неделю рою питона пристально, пишу на нём уже что-то, в чужом коде копаюсь. И синтаксис его продолжает не радовать. Нагородили ограничений с непонятно какой радости...

Чего тогда все с него так прутся? В чём он настолько лучше Perl'а?

Comments

[vitus_wagner]

Да в общем-то тем же чем Java круче С++. Меньше парадигм, больше ограничений, сложнее написать write-only код.

[arilou]

Пока что проблема в том, что ограничения не выглядят "естественными". Т.е. пока я не ощущаю, из каких идей проистекает наличие или отсутствие того или иного ограничения. Не чувствую "единства стиля", что ли.

Причём иногда -- на совсем непонятных местах. Скажем (пример мелочный, конечно), нет тут операции инкремента. Ни как i++, ни как inc(i). Ну и декремента тоже. Да, я, конечно, могу записать i += 1, но нафига так ограничивать?

То, что присваивание -- не операция, а оператор -- да, отчасти логика понятна, устранение причины популярной ошибки. Но за то и вместо какого-нибудь while (v=nextval()) { dosomething }, где значение false остановит цикл, приходится корячиться как-то иначе...

Да, возможно, я ещё не изучил и не познал то, как в этом языке удобно и красиво обходиться без всего этого...

[vitus_wagner]

Ну это, книжки вумные читать надо. По-моему в такой последовательности
"Dive into Python", "Python tutorial", "Language reference".
Все, естественно, есть в дистрибутиве.

[belest]

Да не все ли равно, как писать операцию инкремента?
Напиши "i := i + 1;" (паскалевский синтаксис) и будет тебе счастье.
Эту строчку поймет любой программист, даже начинающий.

А выражения типа "while True do begin.....(if ... Break;)... end;" я пишу регулярно. Все видно, читабельно и понятно.

[vitus_wagner]

Помнится, в свое время я спрашивал голладцев чем в голладских электричках первый класс от второго отличается.
Выяснилось - только тем, что дороже. А так вагоны такие же, сиденья такие же. Но за счет того, что дороже, там получается намного свободнее, и для определенной категории народа разница в цене окупается.

А еще у Python-а гораздо прямее extension API.

[arilou]

Хе-х... Типа тут тоже получается так, что отвратный код встречается реже и от этого с ним иметь дело приятнее?

Может, оно и так, это ещё не успел осознать. Но как-то в общем, не люблю я сковывающую движения одежду, даже если всем вокруг приходится носить столь же сковывающую.

[vitus_wagner]

На самом деле по-моему perl и питон - равно сковывающие, просто жмут в разных местах. Вот, например, в перле лямбды нету. А в питоне - есть.
И к переменным непечатные префиксы $, %, @ не нужны.

На самом деле многие вещи которые в других языках идут на уровне стиля кодирования, в питоне вбиты в синтаксис. Например, keyword arguments. В перле есть просто оператор => и традиция делать аргументы вида -foo => bar, а здесь явная синтаксическая конструкция.

[belest]

А младенцы - вообще одежду не любят. Потому что любая одежда сковывает.

[vitus_wagner]

А еще, конечно standard library. На перле без постановки кучи дополнительных модулей с CPAN и чихнуть нельзя. А тут все в комплекте.

[arilou]

Ну это не столько вопрос к синтаксису языка, сколько к комплектованию стандартной библиотеки. Что, заметим, может успешно компенсироваться на этапе сборки дистрибутива.

[vitus_wagner]

Мы выбираем не язык, а сообщество коллег, пишущих на том же языке. Перловое сообщество нынче какое-то фрагментированное, и многе олдскульные программисты оттуда разбежались. А питоновское - более консолидированное. Опять же Гвидо сейчас более харизматический лидер, чем Ларри.

[tim-caper.livejournal.com]

Если узнаешь, расскажи потом, ага?
А то преимущества Явы перед плюсами я вижу иначе.

[vitus_wagner]

Наличие JVM - это недостаток Java, существенно ограничивающий переносимость.

:)

[belest]

Я почти не знаю питона, очень хочется ответить так:
"Питон круче и лучше перла тем же, чем паскаль круче и лучше C++."
Кстати, это не шутка.

[phd_ru]

Очень может быть. Я 20 лет писал на разных паскалях и Модуле-2, потом переключился на Питон, и вот уже больше 10 лет пишу на Питоне. На С почти ничего не писал, на C++ не писал ничего.

Re: :)

[arilou]

Если я правильно понял твой намёк, то, боюсь, ты неправильно понял мой вопрос.

Re: :)

[belest]

Эль,ты неправильно понял мой намек, потому что намеков вовсе не было. :)
А для серьезного разговора о питоне мне бы не помешало его освоить.
Но...

По-моему ощущению, питон весьма похож на паскаль. Черт с ним, с синтаксисом, это, как раз, совершенно неважно. Важнее - способ мыслить, который формирует язык программирования. И наличествующие ограничения языка, некие строгости, весьма способствуют хорошему коду. Потому что не дают возможности растекаться "мыслею по древу".

Да, многим очень хочется, что бы ограничений было поменьше. И такие языки есть. Но, далеко не всегда, можно прочесть программу, написанную на таком языке. Думаю, что ты не раз видел программы-загадки на С и перле.

А вот наличие ограничений весьма способствует аккуратному читабельному коду.

Примерно так.

Разумеется, ко всему вышесказанному можно и нужно применить словечко "IMHO".

[dair-spb.livejournal.com]

Ну, с перлом по синтаксису сравнится разве что brainfuck ;-)

В питоне только отступы бесят поначалу, остальное-то вполне нормальное.
Ну и при грамотно настроенном редакторе отступы прекращают быть проблемой.

[arilou]

Да ну... Перловский синтаксис вполне внятный и логичный. Да, первое впечатление несколько ошарашивающее, но потом всё устаканивается. Да, там много разных конструкций. Но при активном использовании проще усвоить, для чего какая конструкция, чем постоянно выражать в несколько строк то, для чего достаточно одной (и без потери наглядности).

Помнишь анекдот про гену, чебурашку, траву и полотенце? Так вот, меня очень.... печалит необходимость говорить "Генадий, помнишь, ты просил меня принести тебе полотенце, так вот ...", когда можно просто сказать "Гена - на". ;)

[dair-spb.livejournal.com]

Внятный и логичный? Я, конечно, не пишу на перле каждый день, так, изредка, когда надо как-то нестандартно строчки обработать.

Но $/@/% в начале переменных, референсы с сумасшедшим синтаксисом, if/unless, которые в префиксном случае требуют скобочек, а в постфиксном — нет, "переменные по-умолчанию" типа $_/@_, $1-$9, прибитый шурупами ООП (существенно более внятный в питоне)...

Питон по сравнению с перлом лаконичный и понятный.
Некоторые вещи на перле делаются существенно проще чем на питоне. Некоторые — сложнее.

И, да, к ебанистике Перла можно привыкнуть. Как и к ебанистике любого ЯП, в т.ч., Питона.

[phd_ru]

Он всем лучше перла. Отвратительный синтаксис перла - чистый line noise, для которого нет никаких разумных причин. Не пойму, почему ещё остались программисты на перле. Я им точно быть перестал.

[arilou]

Я несовсем понял, что ты обозначил выражением line noise.

[taelhash.livejournal.com]

Вот меня всегда удивляют люди, которые делают безапелляционно делают утверждения в духе "нет никаких разумных причин". Как говорят наши дикие друзья, "а если найду?" Этот тезис же на раз-два опровергается.

Вот про Python могу сказать, что лично я до сих пор пока не увидел ни единой разумной причины, по которой там нет инкремента, кроме "так решил автор языка потому, что считает, что его наличие сподвигнет программистов писать непонятный код". Причину, подчеркиваю, считаю разумной, но лично мне оно все равно неприятно.

[iliaworld.livejournal.com]

А у меня прямо противоположное впечатление от Python. Мне он показался очень цельным и логичным. И синтаксис очень простым и изящным.

Просто нужно немного времени и желания, чтобы проникнуться pythonic way, потому что язык предполагает немного другой стиль программирования чем более традиционные языки вроде C, C++ и т.д. (на перле не писал).

Например, я ничуть не страдаю от отсутствия инкремента.
И циклы типа while(x = dosmth()) в 99% случаев можно таки записать pythonic way "for x in smth" (в этом очень помогают comprehensions, generators и yield)

[arilou]

Ну вот с генераторами я пока толком не разобрался. Вполне возможно, тут действительно есть свой элегантный способ сделать то же самое не менее компактно и внятно.

Собственно, об том и был исходный пост: "Чего я там пока не заметил?"
Но некоторые увидели в этом только банальный holywar, и толком ничего не сказали.

Что же до "традиционных языков" -- я их всяких знаю побольше, чем просто С и С++. (Хотя и меньше, чем знают vitus_wagner и besm6.) Так что тут вопрос не в привычке к чему-то конкретному и только к нему, а в том, что пока что я этот самый pythonic way не уловил, и мне интересно, почему.