Понимаешь, ты не предлагаешь. Я не предлагаю. А на плакате написано: полнеть=стареть. Ближайший вывод какой? Не полнеть=не стареть. Банальная логика. Человек из логики садится на диету, допустим, и идет в спортзал. И не толстеет. Но СТАРЕЕТ. Морщины стали виднее с ушедшими килограммами. Целлюлит стал заметен у женщины. Растяжки проступили ярче. Вот тебе и результат.
Э... Разве что если "банальная логика" == "традиционное заблуждение". Если из А следует Б, это ещё не значит, что из !А будет следовать !Б.
Морщины на лице и целлюлит -- зависят не только от возраста, но и от здоровья кожи. В частности, от качества её дыхания и обменных процессов в ней. Совсем остановить морщины, конечно, нельзя. Но улучшить состояние кожи -- можно.
Но я, разумеется, не собираюсь оправдываться за чьё-то невладение логикой.
Тут не нужно ничто оправдывать. Я просто рассказываю, как оно работает в большинстве случаев. "Банальная логика" - логика бессознательного. Ни твое, ни мое бессознательное не в курсе формальностей логики аристотелевой.
Ну про целлюлит есть данные, что от здоровья кожи не зависит. Это как раз возрастная естественная особенность, которая ярче проявляется при дефиците липидов. Про здоровье кожи тоже относительный вопрос. На жирной коже медленнее проявляются признаки старения. А снижения жиров в пище или снижение жировой ткани в организме делает кожу суше.
Про целлюлит -- интересно, что заданные. Не ради спора, а ради понимания. Потому, что данные, которые я видел (не очень глубоко, правда), говорили ,в частности, о том, что улучшение кровоснабжения кожи против целлюлита весьма полезно (а это значит - массаж, баня, продолжительные умеренные физнагрузки). И будут съеденные липиды поступать, в т.ч., и в кожу. А не откладываться в жировом депо.
Про жирность кожи и признаки старения -- так ровно про то же довод. Не надо голодать. Надо нормально и разнообразно питаться, лишние калории сжигая физкультурой. Тот жир, который "лишний вес" -- это вовсе не тот жир, который поступает в сальные железы кожи. Да, при недостатке жиров их и коже достанется меньше. А вот при избытке (и даже при просто нормальном количестве) куда эти жиры пойдут -- ещё вопрос. Так что опять, нет голоданию, да физкультуре. ;)
Смешной какой. Дело в том, что организму все равно, почему сокращается жир, потому что его больше сжигается или потому что он не поступает с пищей. Он его начинает приберегать, не тратить на кожу. Ну и чтобы реально избавиться от набранной жировой ткани, придется сочетать-таки диету. Тут такой парадокс, что пока организм не чувствует голода, он и не будет сжигать жир, а будет по максимуму использовать то, что поступает. Кажется, progenes недавно писала, что увы, с точки зрения биологии, чтобы похудеть надо и не жрать, и тренироваться. Либо тренироваться, либо не жрать не работает. Или работает криво.
Э... ты это на мифах из женских журналах основываешь или на чём?
Да, я написал, что при недостатке жира недостаток этот ударит по всему, чему требуется жир.
А вот про сжигание -- извини. Давай я тебе в кратце поясню.
Режимы физнагрузки бывают разные и расходуют разные вещества. При коротких интенсивных нагрузках сжигается глюкоза, сначала накопленная в мышцах, потом отложенная в виде гликогена в печени. Глюкозу организм умеет сжигать анаэробно (кислород всё равно потребуется, но чуть позже -- вот почему после резкого спринта потом так обильно дышишь). Жиры, хотя и превосходят глюкозу по энергоёмкости, требуют сильно больше кислорода. А для этого надо ещё "разогнать" дыхательную и кровеносную систему, и всё равно её мощность ограничена, если специально на это не тренироваться. Но если уж механизм запустился, то сжигает он жиры как раз из "жирового депо", т.е. из тех мест, куда был отложен жир. И сигналом к этому служит не общий низкий уровень жиров в организме, а физнагрузка + раскрученность дыхательно-кровеностной системы. А вот без физнагрузки, диетой, жиры из "жирового депо", как я понимаю, будут вытаскиваться только при заметном снижении их уровня в организме.
"Чувство голода" -- это вообще несколько о другом. Учитывая скорость пищеварения, это чувство достаточно заблаговременно, и в то время, когда нас посещает желание подкрепиться, наш организм как раз активно выкачивает всё полезное (и не только) из полупереваренной пищи. Ну кроме простых углеводов -- эти усваиваются очень быстро.
Откуда данные, что жиры используются только из депо? К мышцам в любом случае все вещества попадают только через кровь. Поэтому сначала те, что доступны в крови. А потом - из депо. Другое дело, что для кожи нужны не любые липиды, а ненасыщенные жиры. Их мало в животных продуктах и много в растительных. А вот растительные масла, несмотря на отсутствие холитерина, обладают, как правило, офигительной калорийностью. Плюс как я понимаю, если правильно к этому делу подходить, то жиры из депо используются, как и вообще жиры, только при аэробных нагрузках. А это опять-таки сначала жир из крови (в порядке убывания), а потом депо. Поскольку, как ты сказал, энергоемкость у жиров большая, то использовав свежие вещества, до депо можно просто не дойти, даже если достаточно кислорода и физ. нагрузки.
Насколько я понимаю, при физической работе каким-то из гормонов (вот не помню, кажется, не адреналин, а другой) или просто сигналами по нервной системе запускается вывод жиров из депо для обеспечения нужд мускулатуры, и происходит это достаточно заблаговременно, чтобы мышцы не испытали "голода", и к моменту раскрутки дыхательной и кровеносной систем уровень жиров был уже стабильный для работы.
Насчёт "не дойти до депо" -- я сомневаюсь. По крайней мере если регулярно получать продолжительные нагрузки, то организм научится запускать вывод из депо заблаговременно. Как и дыхательно-кровеносную систему раскручивать быстрее будет (этим, кстати, объясняется, что у тренированных стайеров не бывает "второго дыхания" -- оно у них включается ещё до того, как сдохнет "первое").
Я про другое. Дело в том, что наше жировое депо - результат длительной эволюции, которая научилась запасать при первой возможности и отдавать в крайнем случае. Крайний случай - это стресс. Стресс - это голод и анаэробные нагрузки. В остальное время организм до упора живет на том, что съел, не отходя от кассы.
Вот тут, пожалуй, не соглашусь. Жировое депо -- это не только "на совсем крайний случай", но и как раз для устойчивой работы в т.ч. длительное время. А у наших предков длительной работы низкой и средней интенсивности было дофига. При том, что физическая работа несколько тормозит пищеварительную систему, непосредственно от неё ожидать что-то сложно.
Да, насколько я знаю, чувство голода как раз от углеводов и работает. Пищевое поведение запускается глюкозочувствительными клетками гипоталамуса, которые напрямую оценивают уровень простых углеводов в крови. Есть ещё всякие желудочные штуки, типа степени наполненности живота, но они скорее не о голоде. Поэтому часто бывает, что пузо тяжелое, а голод ещё шарашит. Даже не столько из-за непереваренности пищи (простые углеводы и всасываются раньше в ЖКТ, чуть ли не с ротовой полости), а о том, что съели не то, что можно быстро и не отходят от кассы использовать.
Угу. Чтобы не так объедаться -- надо съедать перед едой что-то сладкое, верно? Чтобы аппетит приглушить.
А вот к сжиганию жиров это, получается, толком и не относится (за то избыток сладкого как раз относится, когда в печени и так достаточно гликогена запасено, то лишнее переделывается в жиры).
По идее тогда сладкое и до еды (чтобы не так на неё набрасываться), и после (чтобы не оставалось голода). Хотя после там вроде бы сигналы о полноте желудка тоже способствуют?
А вот про кортизол подробнее можно? "Снижает уровень гликогена" -- я так понимаю, в крови? Каким образом? Отправляет его "на склад" в печень? (Кстати, если я что-то верно помню, в крови всё-таки глюкоза, а гликоген -- это её "архивированный формат", он бывает в печени или в мышцах (у тех есть некоторый свой запас гликогена, причём у всяких спринтеров он больше)?) Или, напротив, поближе к "потребителям"? Или куда он его девает?
Ага. Сочетаем глюкозное насыщение с наполнением желудка и получаем нежелание кушать. Если они расходятся - возникают всякие нарушения пищевого поведения. Можно о себе заранее позаботиться. Похоже, что десерт в конце обеда - хорошая штука. Ну если обед сбалансированный.
Нет. В печени. Помимо всего прочего кортизол стимулирует синтеза глюкозы в печени из гликогена и выброса его в кровь. В мышцах тоже. Кстати, после анаэробных тренировок также происходит увеличение уровня кортизола в крови. С этим может быть связан похудательный эффект анаэробных нагрузок. Хотя для непосредственного расщепления жиров анаэробные тренировки не подходят.
Так, понял, кажется. Кортизол говорит, что мол нас не кормят и дайте-ка нам глюкозки в кровь (печень начинает разархивировать гликоген), и на склад мы вам глюкозку пока не дадим, так?
Да, после анаэробных тренировок организму нужна энергия для восстановления запасов КрФ в мышцах, ну и на всякие в мышцах же перестроения. Плюс, поскольку КрФ хватает совсем не на долго, но после минуты-двух анаэробная работа жрёт всё ту же глюкозу (анаэробным методом, с образованием молочной кислоты), и вот тут если печень не успевает стартовать "разархивацию", то уровень глюкозы в крови заметно снижается (что хорошо заметно в виде "тупняка" после интенсивной пробежки в течении одной или нескольких минут -- особенно хорошо это знакомо ориентировщикам, да, наверное, и у биатлонистов тоже есть такой эффект, только уже в снижении меткости).
А вот про "с точки зрения биологии, чтобы похудеть надо и не жрать, и тренироваться" -- это любопытно. Т.е. вот именно "не жрать", а не просто "потреблять меньше, чем тратишь"? Пойду поищу, но если ты помнишь этот пост -- то, может, укажешь прямо?
А, ну это естественно. Если сжигается меньше, чем потребляется, то излишек будет откладываться. Но физнагрузка может быть и такой, что снижать потребление даже не придётся. Но это надо очень серьёзно заниматься. И с умом, чтобы не навредить.
Тем более, что чем больше времени тратится на занятия физкультурой, тем больше времени желание "что-то перекусить" отсутствует, просто потому, что переключение организма в режим физической работы тормозит пищеварительную систему, и после хорошей нагрузки есть ещё некоторое время просто не хочется, пока организм не "успокоится".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-06-08 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-08 11:53 am (UTC)Если из А следует Б, это ещё не значит, что из !А будет следовать !Б.
Морщины на лице и целлюлит -- зависят не только от возраста, но и от здоровья кожи. В частности, от качества её дыхания и обменных процессов в ней. Совсем остановить морщины, конечно, нельзя. Но улучшить состояние кожи -- можно.
Но я, разумеется, не собираюсь оправдываться за чьё-то невладение логикой.
no subject
Date: 2011-06-08 12:48 pm (UTC)Ну про целлюлит есть данные, что от здоровья кожи не зависит. Это как раз возрастная естественная особенность, которая ярче проявляется при дефиците липидов.
Про здоровье кожи тоже относительный вопрос. На жирной коже медленнее проявляются признаки старения. А снижения жиров в пище или снижение жировой ткани в организме делает кожу суше.
no subject
Date: 2011-06-08 07:39 pm (UTC)Потому, что данные, которые я видел (не очень глубоко, правда), говорили ,в частности, о том, что улучшение кровоснабжения кожи против целлюлита весьма полезно (а это значит - массаж, баня, продолжительные умеренные физнагрузки). И будут съеденные липиды поступать, в т.ч., и в кожу. А не откладываться в жировом депо.
Про жирность кожи и признаки старения -- так ровно про то же довод. Не надо голодать. Надо нормально и разнообразно питаться, лишние калории сжигая физкультурой. Тот жир, который "лишний вес" -- это вовсе не тот жир, который поступает в сальные железы кожи. Да, при недостатке жиров их и коже достанется меньше. А вот при избытке (и даже при просто нормальном количестве) куда эти жиры пойдут -- ещё вопрос. Так что опять, нет голоданию, да физкультуре. ;)
no subject
Date: 2011-06-08 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-09 07:46 am (UTC)Да, я написал, что при недостатке жира недостаток этот ударит по всему, чему требуется жир.
А вот про сжигание -- извини. Давай я тебе в кратце поясню.
Режимы физнагрузки бывают разные и расходуют разные вещества. При коротких интенсивных нагрузках сжигается глюкоза, сначала накопленная в мышцах, потом отложенная в виде гликогена в печени. Глюкозу организм умеет сжигать анаэробно (кислород всё равно потребуется, но чуть позже -- вот почему после резкого спринта потом так обильно дышишь). Жиры, хотя и превосходят глюкозу по энергоёмкости, требуют сильно больше кислорода. А для этого надо ещё "разогнать" дыхательную и кровеносную систему, и всё равно её мощность ограничена, если специально на это не тренироваться. Но если уж механизм запустился, то сжигает он жиры как раз из "жирового депо", т.е. из тех мест, куда был отложен жир. И сигналом к этому служит не общий низкий уровень жиров в организме, а физнагрузка + раскрученность дыхательно-кровеностной системы. А вот без физнагрузки, диетой, жиры из "жирового депо", как я понимаю, будут вытаскиваться только при заметном снижении их уровня в организме.
"Чувство голода" -- это вообще несколько о другом. Учитывая скорость пищеварения, это чувство достаточно заблаговременно, и в то время, когда нас посещает желание подкрепиться, наш организм как раз активно выкачивает всё полезное (и не только) из полупереваренной пищи. Ну кроме простых углеводов -- эти усваиваются очень быстро.
no subject
Date: 2011-06-09 09:36 am (UTC)Плюс как я понимаю, если правильно к этому делу подходить, то жиры из депо используются, как и вообще жиры, только при аэробных нагрузках. А это опять-таки сначала жир из крови (в порядке убывания), а потом депо. Поскольку, как ты сказал, энергоемкость у жиров большая, то использовав свежие вещества, до депо можно просто не дойти, даже если достаточно кислорода и физ. нагрузки.
no subject
Date: 2011-06-09 11:56 am (UTC)Насчёт "не дойти до депо" -- я сомневаюсь. По крайней мере если регулярно получать продолжительные нагрузки, то организм научится запускать вывод из депо заблаговременно. Как и дыхательно-кровеносную систему раскручивать быстрее будет (этим, кстати, объясняется, что у тренированных стайеров не бывает "второго дыхания" -- оно у них включается ещё до того, как сдохнет "первое").
no subject
Date: 2011-06-09 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-09 12:26 pm (UTC)Жировое депо -- это не только "на совсем крайний случай", но и как раз для устойчивой работы в т.ч. длительное время. А у наших предков длительной работы низкой и средней интенсивности было дофига. При том, что физическая работа несколько тормозит пищеварительную систему, непосредственно от неё ожидать что-то сложно.
no subject
Date: 2011-06-09 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-09 09:39 am (UTC)Есть ещё всякие желудочные штуки, типа степени наполненности живота, но они скорее не о голоде. Поэтому часто бывает, что пузо тяжелое, а голод ещё шарашит. Даже не столько из-за непереваренности пищи (простые углеводы и всасываются раньше в ЖКТ, чуть ли не с ротовой полости), а о том, что съели не то, что можно быстро и не отходят от кассы использовать.
no subject
Date: 2011-06-09 09:55 am (UTC)А вот к сжиганию жиров это, получается, толком и не относится (за то избыток сладкого как раз относится, когда в печени и так достаточно гликогена запасено, то лишнее переделывается в жиры).
no subject
Date: 2011-06-09 11:02 am (UTC)При частом чувстве голода повышается уровень кортизола, что снижает уровень гликогена. И организм перестает запасать в жиры избытки углеводов.
no subject
Date: 2011-06-09 11:42 am (UTC)А вот про кортизол подробнее можно? "Снижает уровень гликогена" -- я так понимаю, в крови? Каким образом? Отправляет его "на склад" в печень? (Кстати, если я что-то верно помню, в крови всё-таки глюкоза, а гликоген -- это её "архивированный формат", он бывает в печени или в мышцах (у тех есть некоторый свой запас гликогена, причём у всяких спринтеров он больше)?) Или, напротив, поближе к "потребителям"? Или куда он его девает?
no subject
Date: 2011-06-09 12:00 pm (UTC)Нет. В печени. Помимо всего прочего кортизол стимулирует синтеза глюкозы в печени из гликогена и выброса его в кровь. В мышцах тоже. Кстати, после анаэробных тренировок также происходит увеличение уровня кортизола в крови. С этим может быть связан похудательный эффект анаэробных нагрузок. Хотя для непосредственного расщепления жиров анаэробные тренировки не подходят.
no subject
Date: 2011-06-09 12:20 pm (UTC)Да, после анаэробных тренировок организму нужна энергия для восстановления запасов КрФ в мышцах, ну и на всякие в мышцах же перестроения. Плюс, поскольку КрФ хватает совсем не на долго, но после минуты-двух анаэробная работа жрёт всё ту же глюкозу (анаэробным методом, с образованием молочной кислоты), и вот тут если печень не успевает стартовать "разархивацию", то уровень глюкозы в крови заметно снижается (что хорошо заметно в виде "тупняка" после интенсивной пробежки в течении одной или нескольких минут -- особенно хорошо это знакомо ориентировщикам, да, наверное, и у биатлонистов тоже есть такой эффект, только уже в снижении меткости).
no subject
Date: 2011-06-09 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-09 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-09 12:10 pm (UTC)Тем более, что чем больше времени тратится на занятия физкультурой, тем больше времени желание "что-то перекусить" отсутствует, просто потому, что переключение организма в режим физической работы тормозит пищеварительную систему, и после хорошей нагрузки есть ещё некоторое время просто не хочется, пока организм не "успокоится".