Во-во. "Вот это уже твои девичьи мечты". ИМХО, страх как раз возникает из иллюзии того, что контролируя питание, физ нагрузку и образ жизни, можно не поправляться и не стареть или стареть позже. Потому что контролируя питание, физ нагрузку и образ жизни, ты контролируешь только питание, физ нагрузку и образ жизни. Вроде как контроль максимальный, а результат не удовлетворяет. Потому что все равно стареешь. Вот и поле для тревоги.
ИМХО, тут такая штука, что критерии будут субъективны. Что мы сейчас наблюдаем, например. Что благодаря всяким технологическим совершенствованиям и развитию мировоззрения, тому же здоровому образу жизни, продолжительность жизни увеличивается. Зато мы узнаем о разных других недугах, которые связаны именно с накоплением исходных клеточных форм старения. ИМХО, здоровый образ отодвигает не старение, а как раз его внешние проявления. Зато позволяет встретиться с более уродливыми и зачастую мучительными проявлениями старения в виде аутоимунных и нейродегенеративных заболеваний.
Про стареть позже - не иллюзия. Иллюзия, что это можно устроить путем исключительно означенных способов. И связь толстота-старение - иллюзия. Точнее, полнота-старение. С толстотой не уверена.
Слово "исключительно" ты тут добавила от себя. Говорится только про то, что чрезмерное и неправильное питание ускоряют нежелательный процесс. Не более того. Про остановку процесса речи нет. Про то, что это единственные факторы, тоже речи нет.
И, кстати, на плакате речь как раз про толстоту. Про полноту речи тоже нет. (Кстати, где ты проводишь границу между этими понятиями?)
Согласна. Потому что хотела подчеркнуть слишком сильное внимание именно к этим способам. А то, что пусть и чрезмерное питание, но с удовольствием, более болезно, чем маниакальное воздержание и физ нагрузки без удовольствия, как-то умалчивают.
На плакате речь про толстение. Очень опасная установка, ИМХО. У ожирения, то есть толстоты, есть медицинские критерии. А вот у "толстения" ориентироваться не на что. Потому что складывается ощущение, что если прибавил 500 грамм уже постарел. Насколько, кстати? А если сбросил 500 грамм, то что? А если не прибавил - не постарел?
ИМХО, вопрос здорового образа жизни - это вопрос прежде всего принятия своего тела, даже полноватого, и старения, и смертности. И ориентация на комфорт и разные жизненные задачи: секса, деторождения, любимых занятий и прочего. Чтобы контроль за перечисленными факторами становился средством, а не самоцелью.
"А то, что пусть и чрезмерное питание, но с удовольствием, более полезно, чем маниакальное воздержание и физ нагрузки без удовольствия, как-то умалчивают."
Очень спорное утверждение, если не добавлять к нему других условий. Маниакальное воздержание (как примечательно, что ты не уточнила "от еды" и не написала просто "голодание") вредно. Чрезмерное питание тоже вредно. Жизнерадостных толстяков, огребающих положенные за их комплекцию проблемы (хотя и не теряющих жизнерадостности), я видал достаточно.
А на что ориентироваться, говоря про толстение -- не написано, но показано. Что же до "500 грамм" -- так про это давно сказано: "Заставь дурака богу молиться -- он и лоб разобьёт".
"Принятие своего тела" -- очень скользкий момент. Вполне разумно не пытаться добиться того, на что твой организм не рассчитан. С другой стороны, принимать любое состояние, как нормальное -- это уже попустительство своим слабостям. Так что тут ещё надо сначала приглядеться, где для тебя норма, а где уже нет. Скажем, одна моя хорошая давняя знакома рассказывала, что подметила за собой -- как только всё налаживается с личной жизнью, так организм несколько набирает в весе при сравнительно том же уровне "слежения за собой". И, поскольку явление вполне объяснимо, она не стала сильно переживать в таких случаях. Хотя следить за собой не перестаёт. (Да, при этом она и в том состоянии "слегка набранного веса" оставалась вполне стройна и элегантна, так что там и в самом деле не о чем переживать было.)
Скользкий-не скользкий. Следить за телом, его не принимая, ИМХО, невозможно. Улучшать можно только то, что любишь. А если действовать из отвращения, то точно улетишь в другую крайность. Или ещё хуже - будешь мотаться между двумя крайностями.
Угу. Принимать и любить своё тело, но не одобрять его текущее состояние. Если же принимать как нормальное любое его состояние, то я бы даже усомнился, уместно ли тут слово "любить".
Если меня первой встрече оценивают уже порой лет на 10 моложе (а одни знакомые грузины -- вроде как славящийся долгожителями народ -- спросили, не сплю ли я в холодильнике, что так хорошо сохранился), то где же тут "результат не удовлетворяет"? По-моему, вполне неплохой результат.
Да и то, что мой отец на своё 60-летие купался на первые майские праздники в Финском заливе (а я стоял и жалел, что не прихватил с собой плавки) -- тоже, по-моему, неплохой показатель его "хорошей сохранности" (уточнение - залив мелкий, чтобы внятно окунуться, там надо в полосе прибоя хотя бы метров 30-50 пройти по воде, и потом столько же обратно выходить, так что контакт с холодной водой продолжительный).
Если же "результаты не удовлетворяют"... Может, вопрос не только в том, как много пытаешься контролировать, но и в том, насколько хорошо на самом деле контролируешь и насколько это действительно то, что организму нужно.
"Максимальность" приложенных усилий -- это, по-моему, вообще распространённая иллюзия. И причина многих огорчений.
Ну и, да, совсем не стареть не получится. На это надеяться я не предлагаю (давай не путать предложенную мной трактовку цитаты и моё личное мнение по данному вопросу -- цитата мне в целом как раз не нравится, потому что я вижу в ней мечту о том, что "не потребуется своих усилий -- всё решит медицина"). Но в почти 40 ощущать себя на 25 -- по-моему, неплохо. ;)
Понимаешь, ты не предлагаешь. Я не предлагаю. А на плакате написано: полнеть=стареть. Ближайший вывод какой? Не полнеть=не стареть. Банальная логика. Человек из логики садится на диету, допустим, и идет в спортзал. И не толстеет. Но СТАРЕЕТ. Морщины стали виднее с ушедшими килограммами. Целлюлит стал заметен у женщины. Растяжки проступили ярче. Вот тебе и результат.
Э... Разве что если "банальная логика" == "традиционное заблуждение". Если из А следует Б, это ещё не значит, что из !А будет следовать !Б.
Морщины на лице и целлюлит -- зависят не только от возраста, но и от здоровья кожи. В частности, от качества её дыхания и обменных процессов в ней. Совсем остановить морщины, конечно, нельзя. Но улучшить состояние кожи -- можно.
Но я, разумеется, не собираюсь оправдываться за чьё-то невладение логикой.
Тут не нужно ничто оправдывать. Я просто рассказываю, как оно работает в большинстве случаев. "Банальная логика" - логика бессознательного. Ни твое, ни мое бессознательное не в курсе формальностей логики аристотелевой.
Ну про целлюлит есть данные, что от здоровья кожи не зависит. Это как раз возрастная естественная особенность, которая ярче проявляется при дефиците липидов. Про здоровье кожи тоже относительный вопрос. На жирной коже медленнее проявляются признаки старения. А снижения жиров в пище или снижение жировой ткани в организме делает кожу суше.
Про целлюлит -- интересно, что заданные. Не ради спора, а ради понимания. Потому, что данные, которые я видел (не очень глубоко, правда), говорили ,в частности, о том, что улучшение кровоснабжения кожи против целлюлита весьма полезно (а это значит - массаж, баня, продолжительные умеренные физнагрузки). И будут съеденные липиды поступать, в т.ч., и в кожу. А не откладываться в жировом депо.
Про жирность кожи и признаки старения -- так ровно про то же довод. Не надо голодать. Надо нормально и разнообразно питаться, лишние калории сжигая физкультурой. Тот жир, который "лишний вес" -- это вовсе не тот жир, который поступает в сальные железы кожи. Да, при недостатке жиров их и коже достанется меньше. А вот при избытке (и даже при просто нормальном количестве) куда эти жиры пойдут -- ещё вопрос. Так что опять, нет голоданию, да физкультуре. ;)
Смешной какой. Дело в том, что организму все равно, почему сокращается жир, потому что его больше сжигается или потому что он не поступает с пищей. Он его начинает приберегать, не тратить на кожу. Ну и чтобы реально избавиться от набранной жировой ткани, придется сочетать-таки диету. Тут такой парадокс, что пока организм не чувствует голода, он и не будет сжигать жир, а будет по максимуму использовать то, что поступает. Кажется, progenes недавно писала, что увы, с точки зрения биологии, чтобы похудеть надо и не жрать, и тренироваться. Либо тренироваться, либо не жрать не работает. Или работает криво.
Э... ты это на мифах из женских журналах основываешь или на чём?
Да, я написал, что при недостатке жира недостаток этот ударит по всему, чему требуется жир.
А вот про сжигание -- извини. Давай я тебе в кратце поясню.
Режимы физнагрузки бывают разные и расходуют разные вещества. При коротких интенсивных нагрузках сжигается глюкоза, сначала накопленная в мышцах, потом отложенная в виде гликогена в печени. Глюкозу организм умеет сжигать анаэробно (кислород всё равно потребуется, но чуть позже -- вот почему после резкого спринта потом так обильно дышишь). Жиры, хотя и превосходят глюкозу по энергоёмкости, требуют сильно больше кислорода. А для этого надо ещё "разогнать" дыхательную и кровеносную систему, и всё равно её мощность ограничена, если специально на это не тренироваться. Но если уж механизм запустился, то сжигает он жиры как раз из "жирового депо", т.е. из тех мест, куда был отложен жир. И сигналом к этому служит не общий низкий уровень жиров в организме, а физнагрузка + раскрученность дыхательно-кровеностной системы. А вот без физнагрузки, диетой, жиры из "жирового депо", как я понимаю, будут вытаскиваться только при заметном снижении их уровня в организме.
"Чувство голода" -- это вообще несколько о другом. Учитывая скорость пищеварения, это чувство достаточно заблаговременно, и в то время, когда нас посещает желание подкрепиться, наш организм как раз активно выкачивает всё полезное (и не только) из полупереваренной пищи. Ну кроме простых углеводов -- эти усваиваются очень быстро.
Откуда данные, что жиры используются только из депо? К мышцам в любом случае все вещества попадают только через кровь. Поэтому сначала те, что доступны в крови. А потом - из депо. Другое дело, что для кожи нужны не любые липиды, а ненасыщенные жиры. Их мало в животных продуктах и много в растительных. А вот растительные масла, несмотря на отсутствие холитерина, обладают, как правило, офигительной калорийностью. Плюс как я понимаю, если правильно к этому делу подходить, то жиры из депо используются, как и вообще жиры, только при аэробных нагрузках. А это опять-таки сначала жир из крови (в порядке убывания), а потом депо. Поскольку, как ты сказал, энергоемкость у жиров большая, то использовав свежие вещества, до депо можно просто не дойти, даже если достаточно кислорода и физ. нагрузки.
Насколько я понимаю, при физической работе каким-то из гормонов (вот не помню, кажется, не адреналин, а другой) или просто сигналами по нервной системе запускается вывод жиров из депо для обеспечения нужд мускулатуры, и происходит это достаточно заблаговременно, чтобы мышцы не испытали "голода", и к моменту раскрутки дыхательной и кровеносной систем уровень жиров был уже стабильный для работы.
Насчёт "не дойти до депо" -- я сомневаюсь. По крайней мере если регулярно получать продолжительные нагрузки, то организм научится запускать вывод из депо заблаговременно. Как и дыхательно-кровеносную систему раскручивать быстрее будет (этим, кстати, объясняется, что у тренированных стайеров не бывает "второго дыхания" -- оно у них включается ещё до того, как сдохнет "первое").
Я про другое. Дело в том, что наше жировое депо - результат длительной эволюции, которая научилась запасать при первой возможности и отдавать в крайнем случае. Крайний случай - это стресс. Стресс - это голод и анаэробные нагрузки. В остальное время организм до упора живет на том, что съел, не отходя от кассы.
Да, насколько я знаю, чувство голода как раз от углеводов и работает. Пищевое поведение запускается глюкозочувствительными клетками гипоталамуса, которые напрямую оценивают уровень простых углеводов в крови. Есть ещё всякие желудочные штуки, типа степени наполненности живота, но они скорее не о голоде. Поэтому часто бывает, что пузо тяжелое, а голод ещё шарашит. Даже не столько из-за непереваренности пищи (простые углеводы и всасываются раньше в ЖКТ, чуть ли не с ротовой полости), а о том, что съели не то, что можно быстро и не отходят от кассы использовать.
Угу. Чтобы не так объедаться -- надо съедать перед едой что-то сладкое, верно? Чтобы аппетит приглушить.
А вот к сжиганию жиров это, получается, толком и не относится (за то избыток сладкого как раз относится, когда в печени и так достаточно гликогена запасено, то лишнее переделывается в жиры).
А вот про "с точки зрения биологии, чтобы похудеть надо и не жрать, и тренироваться" -- это любопытно. Т.е. вот именно "не жрать", а не просто "потреблять меньше, чем тратишь"? Пойду поищу, но если ты помнишь этот пост -- то, может, укажешь прямо?
А, ну это естественно. Если сжигается меньше, чем потребляется, то излишек будет откладываться. Но физнагрузка может быть и такой, что снижать потребление даже не придётся. Но это надо очень серьёзно заниматься. И с умом, чтобы не навредить.
Тем более, что чем больше времени тратится на занятия физкультурой, тем больше времени желание "что-то перекусить" отсутствует, просто потому, что переключение организма в режим физической работы тормозит пищеварительную систему, и после хорошей нагрузки есть ещё некоторое время просто не хочется, пока организм не "успокоится".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-06-08 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-08 10:45 am (UTC)Так что насчёт "стареть позже" - отнюдь не иллюзия.
no subject
Date: 2011-06-08 10:54 am (UTC)Что мы сейчас наблюдаем, например. Что благодаря всяким технологическим совершенствованиям и развитию мировоззрения, тому же здоровому образу жизни, продолжительность жизни увеличивается. Зато мы узнаем о разных других недугах, которые связаны именно с накоплением исходных клеточных форм старения. ИМХО, здоровый образ отодвигает не старение, а как раз его внешние проявления. Зато позволяет встретиться с более уродливыми и зачастую мучительными проявлениями старения в виде аутоимунных и нейродегенеративных заболеваний.
Про стареть позже - не иллюзия. Иллюзия, что это можно устроить путем исключительно означенных способов. И связь толстота-старение - иллюзия. Точнее, полнота-старение. С толстотой не уверена.
no subject
Date: 2011-06-08 11:27 am (UTC)Говорится только про то, что чрезмерное и неправильное питание ускоряют нежелательный процесс. Не более того.
Про остановку процесса речи нет.
Про то, что это единственные факторы, тоже речи нет.
И, кстати, на плакате речь как раз про толстоту. Про полноту речи тоже нет.
(Кстати, где ты проводишь границу между этими понятиями?)
no subject
Date: 2011-06-08 12:52 pm (UTC)На плакате речь про толстение. Очень опасная установка, ИМХО. У ожирения, то есть толстоты, есть медицинские критерии. А вот у "толстения" ориентироваться не на что. Потому что складывается ощущение, что если прибавил 500 грамм уже постарел. Насколько, кстати? А если сбросил 500 грамм, то что? А если не прибавил - не постарел?
ИМХО, вопрос здорового образа жизни - это вопрос прежде всего принятия своего тела, даже полноватого, и старения, и смертности. И ориентация на комфорт и разные жизненные задачи: секса, деторождения, любимых занятий и прочего. Чтобы контроль за перечисленными факторами становился средством, а не самоцелью.
no subject
Date: 2011-06-08 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-08 08:00 pm (UTC)Очень спорное утверждение, если не добавлять к нему других условий. Маниакальное воздержание (как примечательно, что ты не уточнила "от еды" и не написала просто "голодание") вредно. Чрезмерное питание тоже вредно. Жизнерадостных толстяков, огребающих положенные за их комплекцию проблемы (хотя и не теряющих жизнерадостности), я видал достаточно.
А на что ориентироваться, говоря про толстение -- не написано, но показано. Что же до "500 грамм" -- так про это давно сказано: "Заставь дурака богу молиться -- он и лоб разобьёт".
"Принятие своего тела" -- очень скользкий момент. Вполне разумно не пытаться добиться того, на что твой организм не рассчитан. С другой стороны, принимать любое состояние, как нормальное -- это уже попустительство своим слабостям. Так что тут ещё надо сначала приглядеться, где для тебя норма, а где уже нет. Скажем, одна моя хорошая давняя знакома рассказывала, что подметила за собой -- как только всё налаживается с личной жизнью, так организм несколько набирает в весе при сравнительно том же уровне "слежения за собой". И, поскольку явление вполне объяснимо, она не стала сильно переживать в таких случаях. Хотя следить за собой не перестаёт. (Да, при этом она и в том состоянии "слегка набранного веса" оставалась вполне стройна и элегантна, так что там и в самом деле не о чем переживать было.)
no subject
Date: 2011-06-08 10:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-09 05:42 am (UTC)Если же принимать как нормальное любое его состояние, то я бы даже усомнился, уместно ли тут слово "любить".
no subject
Date: 2011-06-08 11:23 am (UTC)Если меня первой встрече оценивают уже порой лет на 10 моложе (а одни знакомые грузины -- вроде как славящийся долгожителями народ -- спросили, не сплю ли я в холодильнике, что так хорошо сохранился), то где же тут "результат не удовлетворяет"? По-моему, вполне неплохой результат.
Да и то, что мой отец на своё 60-летие купался на первые майские праздники в Финском заливе (а я стоял и жалел, что не прихватил с собой плавки) -- тоже, по-моему, неплохой показатель его "хорошей сохранности" (уточнение - залив мелкий, чтобы внятно окунуться, там надо в полосе прибоя хотя бы метров 30-50 пройти по воде, и потом столько же обратно выходить, так что контакт с холодной водой продолжительный).
Если же "результаты не удовлетворяют"... Может, вопрос не только в том, как много пытаешься контролировать, но и в том, насколько хорошо на самом деле контролируешь и насколько это действительно то, что организму нужно.
"Максимальность" приложенных усилий -- это, по-моему, вообще распространённая иллюзия. И причина многих огорчений.
Ну и, да, совсем не стареть не получится. На это надеяться я не предлагаю (давай не путать предложенную мной трактовку цитаты и моё личное мнение по данному вопросу -- цитата мне в целом как раз не нравится, потому что я вижу в ней мечту о том, что "не потребуется своих усилий -- всё решит медицина"). Но в почти 40 ощущать себя на 25 -- по-моему, неплохо. ;)
no subject
Date: 2011-06-08 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-08 11:53 am (UTC)Если из А следует Б, это ещё не значит, что из !А будет следовать !Б.
Морщины на лице и целлюлит -- зависят не только от возраста, но и от здоровья кожи. В частности, от качества её дыхания и обменных процессов в ней. Совсем остановить морщины, конечно, нельзя. Но улучшить состояние кожи -- можно.
Но я, разумеется, не собираюсь оправдываться за чьё-то невладение логикой.
no subject
Date: 2011-06-08 12:48 pm (UTC)Ну про целлюлит есть данные, что от здоровья кожи не зависит. Это как раз возрастная естественная особенность, которая ярче проявляется при дефиците липидов.
Про здоровье кожи тоже относительный вопрос. На жирной коже медленнее проявляются признаки старения. А снижения жиров в пище или снижение жировой ткани в организме делает кожу суше.
no subject
Date: 2011-06-08 07:39 pm (UTC)Потому, что данные, которые я видел (не очень глубоко, правда), говорили ,в частности, о том, что улучшение кровоснабжения кожи против целлюлита весьма полезно (а это значит - массаж, баня, продолжительные умеренные физнагрузки). И будут съеденные липиды поступать, в т.ч., и в кожу. А не откладываться в жировом депо.
Про жирность кожи и признаки старения -- так ровно про то же довод. Не надо голодать. Надо нормально и разнообразно питаться, лишние калории сжигая физкультурой. Тот жир, который "лишний вес" -- это вовсе не тот жир, который поступает в сальные железы кожи. Да, при недостатке жиров их и коже достанется меньше. А вот при избытке (и даже при просто нормальном количестве) куда эти жиры пойдут -- ещё вопрос. Так что опять, нет голоданию, да физкультуре. ;)
no subject
Date: 2011-06-08 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-09 07:46 am (UTC)Да, я написал, что при недостатке жира недостаток этот ударит по всему, чему требуется жир.
А вот про сжигание -- извини. Давай я тебе в кратце поясню.
Режимы физнагрузки бывают разные и расходуют разные вещества. При коротких интенсивных нагрузках сжигается глюкоза, сначала накопленная в мышцах, потом отложенная в виде гликогена в печени. Глюкозу организм умеет сжигать анаэробно (кислород всё равно потребуется, но чуть позже -- вот почему после резкого спринта потом так обильно дышишь). Жиры, хотя и превосходят глюкозу по энергоёмкости, требуют сильно больше кислорода. А для этого надо ещё "разогнать" дыхательную и кровеносную систему, и всё равно её мощность ограничена, если специально на это не тренироваться. Но если уж механизм запустился, то сжигает он жиры как раз из "жирового депо", т.е. из тех мест, куда был отложен жир. И сигналом к этому служит не общий низкий уровень жиров в организме, а физнагрузка + раскрученность дыхательно-кровеностной системы. А вот без физнагрузки, диетой, жиры из "жирового депо", как я понимаю, будут вытаскиваться только при заметном снижении их уровня в организме.
"Чувство голода" -- это вообще несколько о другом. Учитывая скорость пищеварения, это чувство достаточно заблаговременно, и в то время, когда нас посещает желание подкрепиться, наш организм как раз активно выкачивает всё полезное (и не только) из полупереваренной пищи. Ну кроме простых углеводов -- эти усваиваются очень быстро.
no subject
Date: 2011-06-09 09:36 am (UTC)Плюс как я понимаю, если правильно к этому делу подходить, то жиры из депо используются, как и вообще жиры, только при аэробных нагрузках. А это опять-таки сначала жир из крови (в порядке убывания), а потом депо. Поскольку, как ты сказал, энергоемкость у жиров большая, то использовав свежие вещества, до депо можно просто не дойти, даже если достаточно кислорода и физ. нагрузки.
no subject
Date: 2011-06-09 11:56 am (UTC)Насчёт "не дойти до депо" -- я сомневаюсь. По крайней мере если регулярно получать продолжительные нагрузки, то организм научится запускать вывод из депо заблаговременно. Как и дыхательно-кровеносную систему раскручивать быстрее будет (этим, кстати, объясняется, что у тренированных стайеров не бывает "второго дыхания" -- оно у них включается ещё до того, как сдохнет "первое").
no subject
Date: 2011-06-09 12:04 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-09 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-09 09:39 am (UTC)Есть ещё всякие желудочные штуки, типа степени наполненности живота, но они скорее не о голоде. Поэтому часто бывает, что пузо тяжелое, а голод ещё шарашит. Даже не столько из-за непереваренности пищи (простые углеводы и всасываются раньше в ЖКТ, чуть ли не с ротовой полости), а о том, что съели не то, что можно быстро и не отходят от кассы использовать.
no subject
Date: 2011-06-09 09:55 am (UTC)А вот к сжиганию жиров это, получается, толком и не относится (за то избыток сладкого как раз относится, когда в печени и так достаточно гликогена запасено, то лишнее переделывается в жиры).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-09 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-09 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-09 12:10 pm (UTC)Тем более, что чем больше времени тратится на занятия физкультурой, тем больше времени желание "что-то перекусить" отсутствует, просто потому, что переключение организма в режим физической работы тормозит пищеварительную систему, и после хорошей нагрузки есть ещё некоторое время просто не хочется, пока организм не "успокоится".